Chinoiserie: Le 35mm f/2 8 elements Replica
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| tilu |
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 Spécialiste Messages : 1191Depuis le 14 nov 2009 Le Crotoy (baie de somme)  |
j'avoue que je ne comprends pas la polémique. Il ne s'agit pas ici de copie, mais de refabrication. Mais bon je ne travaille qu'avec du "modeste" (en fait trrop cher déjà) matériel compatible... |
"+1" de la part de : cedric-paris |
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| Yorda |
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 Vieux briscard Messages : 5043Depuis le 27 août 2015 LH,NORMANDIE |
Apparement le boss de light lens a fait exprès de faire en sorte que ses lentilles ne passent pas dans la version leica. Je pense qu'il faut faire la difference entre Les amoureux de matériel et Les businessman...bien Que je comprenne bien entendu Les craintes de Bertrand! I just want to be lost somewhere http://fabienlefevre.heritage.io |
"+1" de la part de : cedric-paris |
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| cedric-paris |
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 Membre des Amis Messages : 7821Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
On reste tout de même dans l'hypothétique, car depuis plus d'un an que cet objectif est vendu, on n'a pas vu d'histoire de faux marquages. Dans d'autres domaines, les habitués arrivent à déceler les objets contrefaits, il serait étonnant que le domaine des objectifs photo soit différent. Blue_lobster a écrit :  Cherchez l'erreur Salut Bertrand. Difficile quand on ne connaît pas bien cette marque. Peux-tu nous en dire plus sur ce qu'illustre cette photo? C'est un objectif de valeur et l'un des deux est faux? Quelle est l'erreur? Est-il impossible de trouver des points de contrôle pour les distinguer? Yorda a écrit : Apparement le boss de light lens a fait exprès de faire en sorte que ses lentilles ne passent pas dans la version leica.Je pense qu'il faut faire la difference entre Les amoureux de matériel et Les businessman... Carpe Noctem |
| Blue_lobster |
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 Habitué Messages : 557Depuis le 19 jan 2016 Bretagne , Saint Cast |
A gauche c'est d'origine A droite fait maison (essai de graveuse conventionnelle) c'est à la portée d'un mec à peu près outillé en horlogerie et micro-mécanique. (Pour les lentilles qui ne "passeraient pas" ça se met au diamètre facilement, pas un argument vu que le 'boss" s'attaque à des objectifs à 4000 et bientôt 20000) Édit: "Fakes" et "Forgeries" ont toujours existé. J'ai vu un faux Boyer 50 F/1 partir pour 58.000$ il y a quelques années, on croise de faux 100mm Kinoptik sur base de 100mm Lomo, on connait tous les faux 50mm Elmar... Donc je pense qu'il faut craindre des Fakes crédibles de 35 summicron V1 sur cette base chinoise dans les années à venir. |
"+1" de la part de : JohnK |
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| JohnK |
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 Habitué Messages : 444Depuis le 5 nov 2014 Lausanne |
Comme souvent, Bertrand avance des arguments solides. Si Light Lens & Co développaient leurs propres optiques conçues pour durer, de bonne qualité, avec un design propre (et en monture LTM ?), je pense qu'on grognerait moins.. L'intervention de Gautier sur un autre fil, au sujet de l'instantanéité et du renouvellement à outrance est tout aussi pertinente. |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7821Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
En effet. Merci Bertrand de ces informations, on ouvrira l’oeil (par curiosité, combien vaut un de ces vrais Kinoptik?). Nous verrons s'il y a une recrudescence de Leica 35 “8 éléments” avec prix bizarre. Le diamètre des lentilles ne peut être modifié que vers un diamètre plus petit ? Sait-on si celles du replica sont plus grandes ou plus petites? Si tu as vu passer un faux Boyer, et des Kinoptoik/Lomo, tu as pu identifier la falsification, donc il y a bien des points de contrôle (lettrage, pièces, ...?). Tu cites l’exemple de l'Elmar, je citais les Zorkis. Pour ces exemples, les points de contrôle sont identifiés. Un néophyte peut encore se faire avoir mais ce ne sont pas des objectifs de milliers d’euros. AMHA le risque reste limité: je doute qu’un néophyte se lance dans un achat de 4 ou bientôt 20k sur lequel tout acheteur se renseignera de toute façon en détail (par exemple, te consulter). Jackf fait de merveilleuses replica de black paint (le prix d’un original est très supérieur) mais ne falsifierait pas un numéro de série. Pourtant le risque existe qu’un de ses clients le fasse. Carpe Noctem |
| Blue_lobster |
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Habitué Messages : 557Depuis le 19 jan 2016 Bretagne , Saint Cast |
On ne verra rien, j'imagine bien qu'ebay sera le lieu de vente d'ici quelques années (avec un peu d'oubli et de patine c'est mieux), et que le soin apporté à la falsification des deux ou trois points de contrôle sera en rapport du prix du vrai 8 éléments (sur un Noctilux 1.2 qui côte 20 SMIC tu peux t'attendre à un faux cosmétiquement parfait). Je suis également convaincu que des ruines de Summicron seront mixés avec des pièces chinoises. Si c'est économiquement rentable de le faire en France, je te laisse imaginer au pays du Fake et du Dumping (à fortiori en temps de crise ou les valeurs refuges prennent de grosses côtes) Rappel: On n'identifie bien que ce que l'on connaît bien (les faux Leica "OR" qui nous font marrer maintenant on trouvés quelques centaines de pigeons après la chute du mur, mon premier boss (photo) a failli en acheter un 18000frs à l'époque): la cible c'est l'amateur ou le collectionneur optimiste ! La finesse d'un faux se joue sur le rapport "valeur du vrai/outillage à dispo/faim du faussaire" et avec les machines CNC actuelles (tours, fraiseuses, graveuses,...) et la mise à disposition de services sur internet, pas besoin d'être talentueux sur machines conventionnelles. Identification : je démonte certains objectifs qui posent des doutes pour les authentifier (mesures, exam des marquages) parce que l'exam extérieur n'est pas suffisant. Pour les marquages, s'il faut trouver les bons chablons sur une machine conventionnelle, sur une graveuse CNC c'est inutile, les polices sont facilement accessibles. Édit: tu parles de Jacques (qui a bossé en gravure si je me souviens bien), il te confirmera que c'est très simple de falsifier, c'est un professionnel comme moi, avec une éthique et nous serions considérés comme Expert ou Sachant devant un tribunal...donc ni lui ni moi ne jourions à ça (tu sais que mes optiques sont gravée à mon nom + numéro)...mais la jungle des pseudos/avatars d'amateurs semi-pros et revendeurs est loin d'être aussi clean, même à l'échelle d'un forum. |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7821Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
Vu et bien compris. Merci de ces éclairages ! Carpe Noctem |
| JohnK |
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Habitué Messages : 444Depuis le 5 nov 2014 Lausanne |
Histoire de polémiquer un peu plus  https://wlpa.auction2000.se/auk/w.objec ... 18&inO=364 |
| Hertbert9 |
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 Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
Et que dit la maison Leitz ? Mettre en vente sous un nom commercial différent (inventé pour l'occasion ?) la copie absolument conforme d'un article original conçu, élaboré, et manufacturé par une société toujours existante a de quoi susciter des interrogations, ne serait-ce qu'au plan juridique (sauf naturellement s'il y a entente préalable entre le copieur et le copié). |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7821Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
Le design date de 1958, a priori dans le domaine public, comme des centaines d'autres designs Nikon, Canon ou autres. La plupart des brevets ont une durée de protection de 20 à 50 ans selon le type de brevet et selon le pays. Tout comme de nombreux autres brevets photo: la forme adoptée par les leviers d'armement, le viseur, pour les optiques les formules Gauss, ou Cooke, les doublet, triplets, les formules Tessar, Sonnar , la monture Leica M, Nikon F, etc. Ce Summicron est un double Gauss. Carpe Noctem |
| Dany04 |
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Oui, il ne faudrait quand même pas croire que Leica a inventé les combinaisons optiques ou les objectifs photos, ils n'ont fait qu'utiliser (ou "adapter", ou "optimiser") ce qui existait déjà avant eux (formules, calculs, codes, verres, etc.). Un brevet n'a qu'une durée limitée et de plus il faut payer tous les ans pour le conserver, alors après c'est aussi un choix économique. Ce qui est dommage, c'est que Leica reprenne ses vieilles formules optiques (donc sans nouvelle R&D) dans une nouvelle mouture vendue à prix d'or ! Daniel |
| Blue_lobster |
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Habitué Messages : 557Depuis le 19 jan 2016 Bretagne , Saint Cast |
Dany04 a écrit : Oui, il ne faudrait quand même pas croire que Leica a inventé les combinaisons optiques ou les objectifs photos, ils n'ont fait qu'utiliser (ou "adapter", ou "optimiser") ce qui existait déjà avant eux (formules, calculs, codes, verres, etc.). Un brevet n'a qu'une durée limitée et de plus il faut payer tous les ans pour le conserver, alors après c'est aussi un choix économique. Ce qui est dommage, c'est que Leica reprenne ses vieilles formules optiques (donc sans nouvelle R&D) dans une nouvelle mouture vendue à prix d'or !Daniel 1 Pourquoi achetez vous du matériel Leica? Pour monter des optiques chinoises? Quel but? Pour rappel, 90% de l'image passe par l'optique 2 défendre la copie... Pour moi c'est indéfendable en 2020, à fortiori dans la niche du luxe et du superflu... à l'heure ou des centaines de milliers d'emplois sont en phase de destruction (dumping, covid,...) |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7821Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
Il semble que ni Dany04 ni personne ne défende la copie. S'il se présentait un "faux" Cron 35 marqué "Leica", tous seraient d'accord pour dénoncer la tricherie, comme c'est toujours le cas quand on déniche de temps en temps des faux vissants wartime avec marquages loufoques. Là-dessus on est d'accord. Concernant le risque éventuel futur: tu n'as pas dit si le diamètre des lentilles ne peut être modifié que vers un diamètre plus petit. Quid? Sait-on si celles du replica sont plus grandes ou plus petites? Pour le point 1, on a aussi le droit ne pas être Leica-100%-pur-beurre. On achète du matériel Leica pour un tas de raisons, qui regardent chacun. Si c'est un boîtier Leica, on peut panacher, compléter son parc avec de bonnes optiques Nikon LTM, Hexanon, Angénieux, Zeiss, Canon LTM, Voigtlander-Cosina, Miyasaki, etc. Si c'est une optique Leica, on peut la monter sur un Hexar, Zeiss Icon, Sony, Bessa, Canon P, etc. Leica ne dédaigne pas le Made in China (Huawei). Si le but est de défendre des emplois: acheter français, donc plutôt les boîtiers que les optiques. Les puces des boîtiers Leica sont fabriqués à Grenoble (STMicroelectronics), et les capteurs en Belgique si on veut sauver des emplois Belges. (Et faisons revivre FOCA et Angénieux  )Carpe Noctem |
| Dany04 |
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Blue_lobster a écrit : Dany04 a écrit : Oui, il ne faudrait quand même pas croire que Leica a inventé les combinaisons optiques ou les objectifs photos, ils n'ont fait qu'utiliser (ou "adapter", ou "optimiser") ce qui existait déjà avant eux (formules, calculs, codes, verres, etc.). Un brevet n'a qu'une durée limitée et de plus il faut payer tous les ans pour le conserver, alors après c'est aussi un choix économique. Ce qui est dommage, c'est que Leica reprenne ses vieilles formules optiques (donc sans nouvelle R&D) dans une nouvelle mouture vendue à prix d'or !Daniel 1 Pourquoi achetez vous du matériel Leica? Pour monter des optiques chinoises? Quel but? Pour rappel, 90% de l'image passe par l'optique 2 défendre la copie... Pour moi c'est indéfendable en 2020, à fortiori dans la niche du luxe et du superflu... à l'heure ou des centaines de milliers d'emplois sont en phase de destruction (dumping, covid,...) Bonsoir, Je pense que reprendre une formule optique vielle de 50 ans, ce n'est plus de la copie frauduleuse, surtout si l'on n'y applique pas les signes distinctifs de l’objectif de l'époque (ex. le logo de Leica) ; c'est plutôt un hommage pour moi (avec quand même un a priori commercial pour montrer un savoir-faire  ). Ce qu'on peut faire ensuite de cet objet peut échapper à son concepteur, et le problème des collectionneurs est de toute façon lié d'une manière générale à celui de l'expertise. Mon avatar est un dessin que j'ai réalisé à la mine de plomb et au crayon blanc sur papier gris, à partir d'un autoportrait de van Gogh : je l’ai signé de mes initiales et non "Vincent", ce n'est donc pas un faux ! Mais si je suis votre raisonnement, j'ai quand même fait un faux car après ma mort, une personne mal intentionnée pourrait le récupérer, en changer la signature, et essayer de le vendre pour un vrai van Gogh  ... afin d'acheter des dizaines de boitiers et objectifs Leica  .Je possède un Leica M8.2 avec des optiques Leica (28 et 50) et Voigt (35). J'ai aussi acheté et revendu des optiques Leica M (21, 35, 75, 90) et Zeiss ZM(50) et je n'ai pas encore acheté du "Chinois", mais je ne me l'interdirai pas, si je trouve ce qui me convient : je fais des photos pas des collections  .Le luxe (sans volupté) et le superflu ont toujours attiré les contrefacteurs, compte tenu de la surcote exagérée liée à un nom, et la facilité de tromper le gogo collectionneur. Daniel |
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